Herr Dr. Wittsiepe, eigentlich sind Sie ja Steuerberater. Sie haben eine Plausibilitätsanalalyse angefertigt und auf Ihrer Homepage www.us-gaap.de veröffentlicht, die belegt, dass eine (milde ausgedrückt) „Planungslücke“ vorlag. War Ihnen schon vorher aufgefallen, dass etwas nicht stimmt, und haben Sie sich daraufhin an die Arbeit gemacht?

Dr. Richard Wittsiepe: Ich bin es gewohnt umfangreiche Gutachten zu lesen und habe einfach damit angefangen ohne zu wissen was kommt. Ich hatte eigentlich nichts erwartet, wurde aber überrascht. Das Gutachten war inhaltlich sehr informativ und die kritischen Punkte aufgeführt. Lediglich in der Zusammenfassung mit dem Endergebnis wurden die kritischen Punkte nicht übernommen bzw. relativiert, ansonsten wäre das Schlussergebnis anders ausgefallen. Frau Dr. Jaspers hat das formal geschickt begründet. Als ich das erkannte habe ich die Quellen notiert, zusammengefasst und ins Internet gestellt. Daraus ergab sich dann die „Planungslücke“. Mehr habe ich nicht gemacht, auch wenn es vom Material her natürlich umfangreich war.

Es wäre eine gewagte These, dennoch, war es vielleicht nicht anders machbar, da man ansonsten erst Recht keine Genehmigung bekommen hätte? Sollte es u.U. nur so aussehen, als wären „Fehler“ gemacht worden? Sachverhalte stiften, die nicht hinterfragt werden, was sie ja auch nicht wurden, oder: Verwirrung als Prinzip?

Dr. Richard Wittsiepe: Es gab ja Alternativen für den Zu- und Abgang, die aber verworfen wurden. Auffällig ist, dass der zuständige Arbeitskreis Sicherheit doch recht wenig an schriftlicher Dokumentation hinterlassen hat. Da müsste es eigentlich mehr geben.

Die Beteiligten haben sich irgendwo auch komplett selbst verwirrt, weil es unterschiedliche Annahmen zur Teilnehmeranzahl gab, einmal die berühmte Millionen, die man in der Öffentlichkeit nennen wollte, dann aber auch intern, es war unklar ob es 100.000, 200.000 oder mehr werden. Das ist als Grundlage für die Planung einer Massenveranstaltung an sich schon ein Unding und legt die Grundlage für Fehleinschätzungen. Hier hat sich aus meiner Sicht die fehlende Erfahrung ausgewirkt. Das war mindestens drei Nummern zu groß.

Die Tunnel, was waren diese per definitionem: öffentliches Straßenland oder Teil des Veranstaltungsgeländes? Wer war dort für die Sicherheit zuständig, die Stadt Duisburg oder der Veranstalter, die Lopavent GmbH?

Dr. Richard Wittsiepe: Die Planung der Polizei und die Empfehlungen von Herrn Prof. Dr. Schreckenberg bezogen sich auf die Strecke bis zu den Einlassstellen, die Planung von Lopavent ging bis zum Ende der Rampen zum Übergang in den Tunnel. Zusätzlich gab es die Sondernutzungsgenehmigung für den Tunnel selbst, nur änderte die nichts an der vorherigen Abgrenzung der Flächen in den Planungsunterlagen. Am Veranstaltungstag selbst war die Stadt Duisburg laut Einsatzplan für die Zu- und Abwege bis zum Beginn der Rampen zuständig, verzichtete aber auf eigenes Personal, sondern griff auf Dienstleister zurück.

Der Widerspruch in den verschiedenen Unterlagen war ja der Grund des Entstehens einer Planungslücke. Das hätte im Genehmigungsverfahren auffallen müssen. Jedenfalls habe ich es sofort im Gutachten und den anliegenden Unterlagen nachlesen können. Das war nicht schwierig zu erkennen.

Ist dies gleichbedeutend mit der Defintion Zu-und Abweg, auch Publikumsweg genannt?

Dr. Richard Wittsiepe: Aus Sicht von Lopavent waren Zu- und Abweg die beiden Rampen, aus Sicht der Polizei der Weg vom Hauptbahnhof zu den Einlassstellen.

Wie sieht es mit einem Brandschutzkonzept und einem Rettungswegekonzept für diesen Bereich aus? Lag dies vor?

Dr. Richard Wittsiepe: Ich habe keines gesehen, das man so bezeichnen könnte. Es gibt eine Entfluchtungsanalyse für das Gesamtgelände, nur ist das kein Sicherheitskonzept, sondern Teil eines solchen. Dann gab es noch die Telefonkonferenz, die bei Problemen einberufen werden sollte. Das ist natürlich ein Witz. Ich war selber 12 Jahre Sanitäter beim Roten Kreuz und habe an vielen Veranstaltungen und auch Übungen teilgenommen. In Notfällen muss feststehen, was passiert und wer was zu veranlassen hat und das muss allen Rettungskräften bekannt sein. Niemand würde auf die Idee kommen bei einem Feuer eine Telefonkonferenz anzusetzen. Man würde die Feuerwehr rufen.

Gilt das Selbe für die Rampe?

Dr. Richard Wittsiepe: Ja. Es gab ja die s.g. Crowd Manager, die bei hohem Andrang die Leute ins Gelände ziehen sollten und den Container, aus dem heraus die Sache gesteuert werden sollte. Funktioniert hat so gut wie nichts, die Kommunikation nicht, die Crowd Manager nicht, die Einlassstellen nicht. Gar nichts.

Es heißt doch aber immer, dass man sich auf dem Veranstaltungsgelände mit Passieren der Schleusen befand!

Dr. Richard Wittsiepe: Das wurde gesagt, man mag das auch so empfinden und als logisch ansehen, in den Planungsunterlagen sieht das eben anders aus.

Galt auch in den Tunneln die städtische SbauVO (Sonderbauverordnung) oder nur auf dem Partygelände, da es umzäunt war?

Dr. Richard Wittsiepe: Das kann ich nicht sagen. Die Sondernutzungsgenehmigung lag vor und regelte die Erlaubnis die Sperrstellen und den Container aufzubauen. Das ist eine Frage für einen Verwaltungsrechtler.

Und auf der Rampe? Diese ist ja auch seitlich begrenzt.

Dr. Richard Wittsiepe: Siehe oben. Da wissen wir ja heute, dass die Breite für die geplante Zuschaueranzahl nicht ausreichte und nur über eine Ausnahmegenehmigung zugelassen wurde. An der Stelle sehen wir aber auch wie wichtig es gewesen wäre zumindest in der internen Planung eine realistische Einschätzung der Zuschauer als Grundlage zu haben.

In der Veranstaltungsbeschreibung Lopavents heißt es ganz eindeutig: „Von den beiden Aufgängen zum Gelände soll der breitere als Zu- und Abgang und der kleinere ausschließlich als Abgang fungieren.“ Wer hat sich nicht daran gehalten, die Polizei auf Anordnung des Krisenstabes vielleicht, was glauben Sie?

Dr. Richard Wittsiepe: Ich würde mal sagen die Besucher selbst. Die Beschilderung auf dem Gelände selbst war wohl auch ein Problem und eine solche Masse von Besuchern kann sich auch schon mal den Weg selbst suchen. Herr Prof. Dr. Schreckenberg hatte darauf hingewiesen. In den Unterlagen von Lopavent ist aber auch von einem Vertrag zwischen Lopavent und der Stadt Duisburg bezüglich der Sicherheitsplanung die Rede. Dieser Vertrag liegt den Unterlagen nicht bei und ist mir auch nicht bekannt. Es ist aber ein Indiz, dass nicht alles veröffentlicht wurde. Möglicherweise steht die Antwort in diesem Vertrag.

Der für den Bund tätige Katastrophenforscher Wolf R. Dombrowsky sagt, dass seiner Meinung nach vom Hauptbahnhof ausgehend bis zum Beginn des Partygeländes ein Eindämmungsprinzip gewirkt habe, um die Massen zu kontrollieren. Demnach hätte ein „Stau“ ja durchaus Prinzip gewesen sein können, was auch die Blocksperren, allgemein Polizeiketten genannt, erklären würde. Was meinen Sie?

Dr. Richard Wittsiepe: Im Konzept war es tatsächlich so, dass bei Andrang auf das Gelände der Stau auf den Straßen vor den Einlassstellen entstehen sollte. Prof. Dr. Schreckenberg und auch die Polizei hatte die Installation von Lautsprecheranlagen gefordert, um die wartende Menge zu informieren. Man war sich des Risikos sehr wohl bewusst, dass eine wartende, uninformierte Menschenmenge, die unbedingt auf das Gelände möchte nicht zu halten ist. Genau das ist dann ja auch passiert. Die Lautsprecher wurden aus Kostengründen nicht installiert, auf Kosten der Sicherheit, muss man heute sagen. Das hätte wohl das Budget der Veranstaltung gesprengt und damit die Vorgabe des Ratsbeschlusses. Es war aber naiv zu glauben Sicherheit koste kein Geld. Eine seriöse Kostenaufstellung hätte wohl im Vorfeld die ganze Veranstaltung schon gekippt.

Er sagte weiterhin, dass in der ‘“sensiblen Zone“, also in Nähe des Containers (in dem sich der Crowd-Manager befand) mit Blick auf die komplette Rampe, nicht nur sein Kollege, der Katastrophenforscher Dirk Oberhagemann zu Forschungszwecken hatte filmen wollen, sondern auch der Physiker und Stauforscher Prof. Dr. Michael Schreckenberg, was beiden seitens Lopavent verwehrt wurde. Könnte ja auch an der „Planungslücke“ gelegen haben, oder?

Dr. Richard Wittsiepe: Das Risiko Tunnel war jedem Duisburger bewusst, ohne dass man gleich mit diesem Ausgang rechnen konnte.

Beiden Forschern war also bekannt, dass dieser Bereich, verharmlosend ausgedrückt, hoch bis höchst „sensibel“ war.

Dr. Richard Wittsiepe: Natürlich, deshalb ging ja die gesamte Planung davon aus, dass in dem Tunnel kein Stau entstehen darf. Das war die Grundlage der gesamten Planung und man ist davon ausgegangen, dass kein Stau entsteht. Diese Annahme führte dazu, dass man für den nicht möglichen Fall eines Staus im Tunnel auch nichts geplant hatte und als es dann passierte auch zunächst niemand wusste was zu tun ist. Das war ja gerade die Planungslücke.

Zum Abschluss noch bitte die Frage, warum Sie diese Analyse, die veranschaulichen soll, ob diese Planung plausibel war oder nicht, eigentlich gemacht haben?

Dr. Richard Wittsiepe: Wir hatten Verwandte zu Besuch aus Mannheim, Jugendliche zwischen 16 und 20, die zum ersten Mal ins Ruhrgebiet kamen und zur LP wollten, und meine Frau und ich wollten unseren Besuch dann auch begleiten. Wir hatten ein kleines Besichtigungsprogramm aufgestellt und uns dabei zeitlich am Samstag verzettelt. Zum Glück, denn gerade als wir gehen wollten kam die Nachricht vom Unglück. Am nächsten Tag haben wir alle die PK gesehen und konnten es kaum fassen. Es wurde mir bewusst wie schnell man im Zentrum einer solchen Katastrophe stehen kann und wie dann doch niemand bereit ist die Verantwortung zu übernehmen. Auch die Verwandten in Mannheim waren am Samstag Abend alle aufgebracht und in Sorge um ihre Kinder.

Hinzu kam die Aussage von Herrn Sauerland alles aufklären zu wollen und ein Gutachten vorzulegen. Da war mir klar, dass ich mir das zumindest durchlese. 21 Tote, viele Verletzte, aber einfach weitermachen. Das kann nicht sein. Denn wer garantiert in Duisburg überhaupt, dass die Verwaltung die gleichen Fehler nicht erneut macht und das Leben und die Gesundheit der Bevölkerung erneut gefährdet? Der Verwaltungschef jedenfalls nicht. Die zugesagte Aufklärung steht noch aus.

Herr Dr. Wittsiepe, wir bedanken uns für dieses Interview.