Loveparade: Im AK besteht Einigkeit darin, dass damit die Befürchtung einhergehen muss, dass mit „Kollateralschäden“ zu rechnen sei – Interview mit dem Katastrophenforscher Dirk Oberhagemann

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Interview mit Dr. Dirk Oberhagemann, Katastrophenforscher im Auftrage des Bundes, Verantwortlicher der Vereinigung zur Förderung des Deutschen Brandschutzes (VFDB) und tätig im Auftrag für das Bundesministerium für Bildung und Forschung (BMBF)
In dem Protokoll des AK Verkehr vom 20.10.2009 steht zum gewählten Zugang durch den Tunnel: Im AK besteht Einigkeit darin, dass damit die Befürchtung einhergehen muss, dass mit „Kollateralschäden“ zu rechnen sei.“

xn: Herr Dr. Oberhagemann, Sie sind derjenige, der in dem „sensiblen Bereich“ der Rampe zu Forschungszwecken nicht filmen durfte, weil der Veranstalter Lopavent über diesen Bereich sein Hausrecht ausgeübt und ihnen dies versagt hatte. Wie kam das bei Ihnen an?

Dr. Dirk Oberhagemann: Ich war überrascht, da mir das bisher auf zahlreichen anderen Veranstaltungen noch nie passiert war. Gleichzeitig bestätigte das meine Annahme, dass dieser Punkt das Nadelöhr der Veranstaltung war.

xn: Und somit von Lopavent als eine sensible Tabuzone erklärt worden war und von der Stadt Duisburg als ein „nicht existierender Bereich“.

xn: Sie erkannten vor allem den Tunnel wegen seiner Verengung am Ausgang und die Rampe wegen der Verdichtungssituation als Gefahrenzone. Haben Sie irgend jemanden im Vorfeld davor explizit gewarnt oder hatten Sie sich darüber vor Ort ausgetauscht, mit Polizisten oder Feuerwehrleuten etwa und wenn ja, mit welchem Ergebnis?

Dr. Dirk Oberhagemann:

xn: Warum sind so viele Menschen im Tunnel kollabiert, lt. Zeugen bereits am Vormittag, ist Ihnen das bekannt? Kann Sauerstoffmangel der Grund gewesen sein?

Dr. Dirk Oberhagemann: Sauerstoffmangel war nicht der Grund. Bei einer Veranstaltung geht man als Grundlast davon aus, dass von 100.000 Personen ca. 200 Personen behandelt werden müssen. Von diesen 200 Personen müssen ca. 40 Personen zur weiteren Behandlung durch einen Rettungswagen transportiert werden. Bei einer Love Parade müssen von 100.000 Personen ca. 1.800 Personen behandelt und 360 Personen transportiert werden. Dies ist die Grundbelastung der Veranstaltung ohne das es weitere Zwischenfälle gibt.

xn: Dies nur, vorausgesetzt, die Besucher können von sich behaupten, dass sie auf der Love Parade gewesen sind, was aber in Duisburg mehrheitlich nicht der Fall war.

xn: Hätte man den Tunnel als Zu- und Ausgang wählen dürfen?

Dr. Dirk Oberhagemann: Der Tunnel in der gegebenen Breite war nicht in der Lage die erwarteten Besucher ohne erhebliche Wartezeiten und Stausituationen durchzulassen.

xn: Und darüber hinaus war es nicht zu gewährleisten, dass die Menschen darin nicht eingequetscht werden, da dies die logische Konsequenz daraus ist.

xn: Hätte sich ein anderer Weg angeboten, den man ohne großen Aufwand und Kosten hätte nutzen können?

Dr. Dirk Oberhagemann: Durch zusätzliche Absicherungsmaßnahmen und mit zusätzlichem Personal hätte man auch den Weg zwischen Gelände und Bahngleis als Ausgang nutzen können.

xn: Hatten Sie diese alternative Lösung vorgeschlagen?

Dr. Dirk Oberhagemann:

xn: Sie sagen, dass ein sehr frühes Protokoll bereits belegt, dass das Risiko Tunnel und Rampe billigend in Kauf genommen wurde. Was steht in diesem Protokoll, wer war an der Sitzung beteiligt und von wann stammt es?

Dr. Dirk Oberhagemann: In dem Protokoll des AK Verkehr vom 20.10.2009 steht zum gewählten Zugang durch den Tunnel: „Im AK besteht Einigkeit darin, dass damit die Befürchtung einhergehen muss, dass mit „Kollateralschäden“ zu rechnen sei.“

xn: Dies findet man in der Anlage 6, Seite 3c) des Abschlussberichtes der Kanzlei Heuking & Co. Von Frau Dr. Jaspers, ebenso die beteiligten Institutionen und Stellen.

xn: Was wird man mit „Kollateralschäden’“ gemeint haben? Dies meint ja eigentlich Tote und schwer Verletzte im Krieg! Ist so eine Begriffsverwendung normal, begegnet diese Ihnen hin und wieder auch anderswo?

Dr. Dirk Oberhagemann:

xn: Wissen Sie, wer den Arbeitskreis leitete?

Dr. Dirk Oberhagemann: Zum Teilnehmerkreis habe ich keine Angaben.

xn: Darf man Menschen durch eine Stadt schleusen wie wilde Tiere? Wo bleibt da die Würde des Menschen?

Dr. Dirk Oberhagemann:

xn: Wie schaut’s im restlichen Deutschland aus? Sie kommen doch im Auftrag des BMBF zu Forschungszwecken viel herum?

Dr. Dirk Oberhagemann: Die Veranstaltungslandschaft in Deutschland ist sehr bunt. Da ist es schwierig, allgemeine Aussagen zu machen. Man kann jedoch sagen, dass in die Planung von Veranstaltungen häufig viel Arbeit gesteckt wird. Wenn jedoch die Besucher anreisen und auf einem Gelände sind, werden die Möglichkeiten zur aktiven Besuchersteuerung und Überwachung nicht mit betrachtet.

xn: Was hielten Sie von dem Partygelände an sich? Wie viele Personen hätte es fassen können?

Dr. Dirk Oberhagemann: Die genehmigte Anzahl von 250.000 Personen halte ich für vertretbar. Das Partygelände an sich war durch seine Bodenbeschaffenheit nicht optimal. Abgesehen von dem Schotter, sah man in Windrichtung, also auf der Ostseite des Geländes ständig eine riesige Staubwolke über den Besuchern, die sicherlich das Wohlbefinden nicht gefördert hat.

xn: Ihre Aufnahmen machten Sie dann im Lagezentrum (Hoist-Hochhaus). Anhand der Kamerabilder dort errechneten Sie die Personenströme. Welchen Bereich sahen Sie und wie viele Besucher schätzten Sie?

Dr. Dirk Oberhagemann: Ausgewertet wurde der Personenstrom vom Westausgang des Bahnhofs zum Gelände, also die Besucher, die aus der Rheinschiene angereist waren. Angenommen haben wir, dass der Anreiseverkehr aus der Ruhrgebietsrichtung und der Rheinschiene in etwa gleich groß waren. Bis 17:00 Uhr sind dann über den Zugverkehr ca. 160.000 bis 170.000 Personen angereist.

xn: Lt. Zeugenberichten kamen von allen Seiten Menschen, sehr viele vor allem aus dem Stadionbereich, wo sie ihre Autos parkten oder wohin sie mit öffentlichen Verkehrsmitteln (Haltestelle Grunewald) fuhren, viele andere kamen zu Fuß oder mit dem Fahrrad aus allen möglichen anderen Richtungen. Wenn alle Zufahrtsstraßen, die zur Karl-Lehr-Str. führen, dicht waren, kommt man mit Sicherheit auf einige Hunderttausend mehr. Schließen Sie das gänzlich aus?

Dr. Dirk Oberhagemann: Grundsätzlich überschätzen Personen, die in einer Menschenmenge gehen die Gesamtzahl der Personen. Für eine genaue Bewertung benötigt man die Vogelperspektive. Man kann jedoch ungefähre Vergleichswerte aus Essen und Dortmund zu Hilfe nehmen. Danach kann man sagen, dass sich die anreisenden Besucher ungefähr zu 50% auf den Bahnverkehr, zu 25% auf den Individualverkehr und zu weiteren 25% auf den städtischen Bereich verteilen. Demnach wäre über die beschriebenen Wege ebenfalls ca. 160.000 Personen angereist.

xn: Womit also in etwa 500.000 Menschen in der Stadt gewesen sein müssten, von denen etwa 110.000 auf dem eigentlichen Partygelände waren, richtig?

Dr. Dirk Oberhagemann: Also waren in der Summe 320.000 bis 350.000 Besucher anwesend, von denen um 17:00 Uhr ca. 120.000 bis 130.000 Personen auf dem Gelände waren.

xn: Was ist Ihr Forschungsergebnis, dass Sie aus Duisburg mitgenommen haben, was haben Sie dem Bundesforschungsministerium gemeldet, welches Fazit haben Sie gezogen?

Dr. Dirk Oberhagemann: Es ist deutlich geworden, dass für eine Ablaufplanung und für

Was-wäre-wenn“ Analysen zu wenig Erkenntnisse vorliegen.

xn: Was wird, was muss sich zukünftig ändern? Ist es richtig, ab einer Veranstaltungsgröße von 5.000 Personen ein Sicherheitskonzept zu fordern, werden nun Veranstaltungen übertrieben schnell abgesagt, herrscht Panik pur in Deutschland?

Dr. Dirk Oberhagemann: Eine generelle Forderung ab 5.000 Personen halte ich für falsch. Wenn sich z.B. 5.000 Läufer auf eine Strecke von 20 km verteilen, sehe ich keine Gefährdung. Hier müsste nur der Start- und Zielbereich betrachtet werden. Es muss eine Risikobetrachtung erfolgen und abhängig vom Ergebnis ein entsprechendes Sicherheitskonzept erstellt werden. Auf keinen Fall darf es dazu kommen, dass jedes Bundesland seine eigenen Regelungen erlässt. Ein bundeseinheitliches Konzept ist unbedingt erforderlich.

xn: Ist einer der Gründe für die Katastrophe von Duisburg mangelnde Kontrollen auf Länder- oder eher fehlende Gesetze auf Bundesebene, oder gar beides?

Dr. Dirk Oberhagemann: Die Kontrolle und Genehmigung von Großveranstaltungen ist grundsätzlich auch ein Problem der fachlich kompetenten Ansprechpartner. Bezirksregierungen werden z.B. berechtigterweise sagen, dass sie hierfür kein Personal haben und keine Mittel bekommen um entsprechendes Personal einzustellen. Jeder sagt zurzeit, dass Sicherheit auch Geld kostet. Die Bereitschaft der öffentlichen Hand, Geld auszugeben, sehe ich eher gering.

xn: War diese Veranstaltung genehmigungsfähig? Muss man sie nicht illegal nennen, da Gesetze außer Kraft gesetzt wurden oder reichen die vorhandenen Gesetze und Bestimmungen nicht aus, eben weil sie so leicht außer Kraft gesetzt werden konnten?

Dr. Dirk Oberhagemann:

xn: Wie finden Sie das: Der Duisburger Dezernent für Sicherheit und Recht war bis vor einiger Zeit noch der Leiter des Ordnungsamtes, er ist studierter Jurist, hat über Feuerwehr- und Zivilschutzamt das Sagen und bei Veranstaltungen auch die Hoheit über die Polizei? Zumindest, wenn man voraussetzt, dass es „enge Absprachen“ zwischen ihm und deren Einsatzleiter gegeben hatte, wovon ich einfach mal ausgehe.

Dr. Dirk Oberhagemann:

xn: Herr Prof. Wolf Rüdiger Dombrowsky, einer Ihrer Kollegen, der ebenfalls im Auftrage des Bundes forscht, spricht von einem Eindämmungsprinzip. Vom Bahnhof angefangen, mit Beginn des Partyareals am Rampenkopf endend, um die Massen zu verdichten und letztlich zu kontrollieren. Denken Sie das auch?

Dr. Dirk Oberhagemann:

xn: Hatten Sie auch die Kamerabilder der beiden Einlassschleusen?
Dr. Dirk Oberhagemann: Kamerabilder direkt von den Eingangsschleusen standen mir leider nicht zur Verfügung.

xn: Herr Dr. Oberhagemann teilt zudem mit, dass er über die Zusammensetzung und die Arbeit des Lagezentrums keine Informationen habe.

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52 thoughts on “Loveparade: Im AK besteht Einigkeit darin, dass damit die Befürchtung einhergehen muss, dass mit „Kollateralschäden“ zu rechnen sei – Interview mit dem Katastrophenforscher Dirk Oberhagemann

  1. Die Idee, ein Interview mit Herrn Oberhagemann zu führen ist sehr gut. Die Umsetzung aber ist leider gescheitert.

    Ging es hier vielleicht mehr um die Fragen und eigenen Kommentierungen der Antworten als um die tatsächlichen Aussagen des Interviewten. Anders jedenfalls ist nicht zu verstehen, warum gleich in sieben Fällen die Antwort fehlt und in fünf Fällen die gemachten Antworten wertend kommentiert werden.

    • Antonia Colloni Do, 17 Feb 2011 at 09:03:59 -

      Hallo Stefan,

      tja, warum fehlen so viele Antworten? Das muss man sich in der Tat fragen. Ich sehe allerdings in meinen Kommentaren zu Oberhagemanns Antworten weniger Wertung als Information und zwar nicht in 5, sondern in 4 Fällen. Im letzten Fall handelt es sich um eine nachträgliche Mitteilung Herrn Oberhagemanns, Stefan.

      • Sie können nichts anderes als werten, haben Sie das selbst noch nicht bemerkt?
        Armes Deutschland, Pisa lässt grüßen.

      • Weil Ihre Fragen, wie immer, keine Fragen sind, sondern Behauptungen, Unterstellungen….
        Welcher wache Geist lässt sich auf so einen Schwachsinn ein?
        Was haben Sie in Deutsch gehabt? Ne 5?

  2. Was ist das denn für ein Witz-Interview? Wenn man keine Antworten erhält, schiebt man dem ganzen seine eigenen Mutmaßungen unter???

    Sechs – setzen.

    • Antonia Colloni Do, 17 Feb 2011 at 09:07:51 -

      Hallo Blabla,

      lesen Sie es sich vielleicht noch einmal durch. Die unbeantworteten Fragen wurden in keinem einzigen Fall bewertet oder kommentiert.

  3. Schade eigentlich, daß nicht richtig zitiert wurde. Im der Ergebnisniederschrift zur Besprechung der Arbeitsgruppe „Verkehr“ im Rahmen der Loveparade 2010 in Duisburg (Termin: 20.10.2009 – Beginn: 10.00 Uhr – Ende: 12.00 Uhr) steht:

    „c) weitläufige Umgehung vom Hbf zum Veranstaltungsgelände Ergebnis:

    Im Arbeitskreis besteht Einigkeit darin, dass damit die Befürchtung einhergehen muss, dass mit „Kollateralschäden“ zu rechnen sei. Notwendige Absperrungen an Straßen, die nicht begangen werden sollen, müssen durch Ordner (wer stellt diese) gesichert werden. Die Randbereiche der Straßen (Vorgärten, Grünanlagen usw.) könnten „missbraucht“ werden, was u.U. Schadenersatzforderungen nach sich ziehen würde. Trotzdem wurde diese Möglichkeit der Zu- und Abmarschmöglichkeit als die einzig machbare angesehen.“ [1]

    Besprochen wurde wohl dei: „Lenkung der Besucherströme vom Hbf zum Veranstaltunqsqelände bzw. zurück“.

    Der Tunnel selbst wurde wohl ausgeblendet. Für Stadt begann das Veranstaltungsgelände anscheinend vor den Tunnels an den Vereinzelungsanlagen und lopavent sah nur die Rampe als dem Veranstaltungsgelände zugehörigen Teil.

    Siehe hierzu auch Dr.Richard Wittsiepe:

    „Ergebnis der Durchsicht des Abschlußberichts der Stadt Duisburg zum Loveparade Unglück, insbesondere der Anlagen zu dem Bericht im Hinblick auf Planungsfehler“[2]

    und

    „Loveparade – Plausibilitätsanalyse – Auswertung der Unterlagen des Abschlussberichts der Stadt Duisburg – Stand 20.12.2010“ [3]

    ____

    [1] http://mirror.wikileaks.info/wiki/Loveparade_2010_Duisburg_planning_documents,_2007-2010/

    [2] http://www.us-gaap.de/text_db/owa/wt_show.text_page?p_text_id=1051906

    [3] http://www.us-gaap.de/rw/1051909.html

    • Antonia Colloni Do, 17 Feb 2011 at 08:58:37 -

      Formal gehörte auch der Tunnel zum Veranstaltungsgelände. Dennoch handelte es sich um Niemandsland. Lopavents V.gelände begann am oberen letzten Rampendrittel.

      Ja, ich hätte das ganze Zitat uebernehmen können, aber warum? Meine Absicht war es gewesen den Begriff Kollateralschäden zu beleuchten, auch wenn dieser in “ “ stand.( Und deswegen mein Hinweis, wo man dieses Zitat finden kann.) Zu viel blabla allerdings, dieser Meinung bin ich, lenkt vom Wesentlichen ab.

  4. Wie ist dieses „Interview“ noch zu toppen? Höchstens mit Antonella Canelloni interviewt sich selbst. Das muss sie sich auch nicht mehr mit lästigen Antworten herumplagen, die ihr nicht in den Kram passen.

    • Antonia Colloni Do, 17 Feb 2011 at 08:52:01 -

      Ruben Remus

      Hatten Sie Hunger auf italienische Mehlspeisen als Sie meinen Namen schrieben? Aber witzig, gefällt mir. Was Namen angeht sind Sie wirklich erfinderisch.
      Die Idee mich selber zu interviewen finde ich super. Aber wie kommen Sie da drauf, dass ich die Antworten Herrn Oberhagemanns als „lästig“ empfand? Ganz und gar nicht! Ich liebe es meine Statements abzugeben, nennen Sie es von mir aus klug zu scheißen, auch okay. So gesehen passen mir alle Antworten in den Kram.
      Ach, aber ich hab’s mir nochmal ueberlegt, dass mit dem Interview mit Antonella Canelloni, das wird nix.

  5. Nun, das Interview hätte m.E. zumindest besser vorbereitet werden können. Allein auf „DerWesten“ sind folgende Beiträge erschienen:

    1. „Loveparade : Wie Besucherzahlen geschätzt werden“ (Nachrichten, 29.07.2010, Jessica Buschmann)[1]

    2. „Katastrophe : Teilnehmer-Zahlen zur Loveparade waren gefälscht“ (Nachrichten, 29.07.2010, David Schraven)[2]

    3. „Loveparade-Katastrophe wird zum Lehrstück“ (Im Westen, 30.07.2010, Dietmar Seher)[3]

    4. „Loveparade : Die Katastrophe bei der Loveparade war absehbar“ (22.11.2010, Markus Peters)[4]

    5. „Analyse der Katastrophe“ (Video, 23.11.2010, WDR Fernsehen)[5]

    Ich halte die Aufklärung der Loveparade und des Genehmigungsverfahren für sehr wichtig. Ich hätte z.B. Herrn Dirk Oberhagemann mehr Fragen zu Herrn Professor Dr. Michael Schreckenberg (Stauforscher) gestellt und ober wirklich als Gutachter für die Stadt Duisburg tätig geworden ist.

    Von Xtranews bin ich eigentlich bessere Beiträge gewohnt, z.B. diesen:

    „Albrecht bohrte weiter und wollte wissen, warum das Ordnungsamt nicht genauer geprüft hätte, da man doch sonst jedes Bierfest auseinander nehme.

    Ute Jasper war sich an diesem Punkt nicht zu schade mit “auch eine Diskothek wird nicht jeden Tag vom Ordnungsamt überprüft” zu antworten. Erst als Albrecht ungläubig den Vergleich der Tragödie der Loveparade mit einer x-belibigen Diskothek anmahnte, begriff auch Jasper die Tragweite ihrer Äußerung und entschuldigte sich.

    Albrecht, der sich jetzt festgebissen hatte, stellte die Frage, welche Qualifikation denn Gutachter Schreckenberger hatte, um überhaupt ein solches für die Stadt erstellen zu dürfen und wer das überprüft hätte. Darauf antwortete Rabe, dass der Bölling den Schreckenberger gut fand und Schreckenberger hat ja auch mal was zu WM-Stadien gemacht und er war ja auch in der Zeitung.

    Dies war dann wohl auch Albrecht genug und stellte weitere Fragen hinten an.“ (Dienstag, September 7th, 2010 | Posted by Thomas Rodenbücher)[6]

    _________

    [1] http://bit.ly/dxy7m6
    [2] http://bit.ly/bjmW9L
    [3] http://bit.ly/9EmLyU
    [4] http://bit.ly/ez8EFw
    [5] http://bit.ly/faDg49
    [6] http://bit.ly/9o861Z

    .

    • Antonia Colloni Do, 17 Feb 2011 at 08:42:44 -

      Lieber HeinzK.1,

      „Ich halte die Aufklärung der Loveparade und des Genehmigungsverfahren für sehr wichtig. Ich hätte z.B. Herrn Dirk Oberhagemann mehr Fragen zu Herrn Professor Dr. Michael Schreckenberg (Stauforscher) gestellt und ober wirklich als Gutachter für die Stadt Duisburg tätig geworden ist.“

      Ja, ich auch, und deshalb versuche ich es zu tun, ein wenig, so wie es möglich ist. So hatte ich selbstverständlich auch Herrn Schreckenberg eine Anfrage gestellt, die ohne Reaktion blieb, was ja auch schon was aussagt. Dessen Arbeit aber und auch die von TraffGo HT ist durchaus strafrechtlich im Fokus, auch wenn gegen die beiden Forscher und Gutachter bislang namentlich noch nicht ermittelt wird, z.B. in puncto Pflichtschuldrigkeitszusammenhang. Es geht u.a. um die Frage, hätten diese warnen muessen, da die Personenstrom- und Entfluchtungsanalyse Kluepfels anfechtbar ist und obendrein auch noch zur Grundlage genommen wurde. Diese Analyse kannten allerdings so viele Personen, Stellen, Firmen, Ämter und Institutionen, dass man eigentlich ernsthafte Zweifel haben muesste, ob das tatsächlich niemandem auffiel aufgrund der Offensichtlichkeit dieser darin enthaltenen groben „Unstimmigkeit“ in Sachen Personenzahl, die durch den Tunnel/ueber die Rampe passen. Fakt ist auch: von diesem Gutachten hing alles ab! Also keine Genehmigung ohne dieses.
      Wir wissen, Schreckenberg hat im Krisenstab mitgearbeitet, war der Gutachter des Gutachters, machte einige „kritische“ Bemerkung zu den ‚“neuralgischen“ Punkten, dass diese einer gesonderten Beobachtung beduerfen. Wir wissen nicht, ob er am Wegekonzept mitgearbeitet hatte. Und selbst, wenn das Herr Oberhagemann wuesste, so hätte er uns diese Info 100%ig nicht gegeben. Vor allem die Frage, ob Schreckenberg ein von der Stadt beauftragter Gutachter war hätte er nicht beantwortet, denn wie wir wissen, leugnet dieser das und folglich auch jemals besagte 20.000 Euro empfangen zu haben. Kein Gutachten, kein Geld.
      Die Frage ist auch, ob ich Herrn Oberhagemann dazu benutzen darf ueber den Kollegen (auch Forscher mit Auftrag) Auskunft zu geben. Das ist viel zhu brisant als dass er da mal locker plaudern wuerde. Und wie wir an dessen Antworten sehen können, ist er kein Mann „großer Worte“.

  6. Man wird jetzt auf mich einprügeln, aber ich fand das Interview gut. Warum? Wenn der Gegenüber sich vor Antworten drückt, dann habe ich den Nerv getroffen. Auch ein Schweigen kann beredet sein. Und die Kommentierungen der Antworten sollten vielleicht als Nachfassen für einen Dialog verstanden sein. Dass dieser Dialog kaum zustande kam, lag wohl eher an der verbalen Doppeldeckung des Befragten.

    • Antonia Colloni Do, 17 Feb 2011 at 08:22:05 -

      Lieber Herr Rohn,

      danke! Ja, das ist der Grund, weshalb ich 1. die nicht beantworteten Fragen stehen ließ und 2. einige Bemerkungen zu denen machte, wo ich der Meinung war es bedarf noch einiger Informationen, da es mein Anliegen ist zu informieren, etwas Licht da hinein zu bringen und nicht, wie Herr Evers meint, irgendwelche Verschwörungstheorien zu streuen, denn wenn ueberhaupt, so halte ich den einen oder anderen Zusammenhang eventuell höchstens fuer zentral gesteuert. Vielleicht meint Herr Evers das ja und weiß es nicht,
      Ich sehe es auch so, dass die Fragen, die nicht beantwortet wurden, es vielleicht vermochten einen Nerv zu treffen, sei es, weil sie strafrechtlich relevant sind, sei es, weil deren Beantwortung kritisch ist.

        • Antonia Colloni Do, 17 Feb 2011 at 09:09:20 -

          Danke, Sie werden mir immer sympathischer, Herr Rohn. Darf ich Sie meinen Lieblingsleser nennen?

        • Antonia Colloni Do, 17 Feb 2011 at 09:53:59 -

          Nachdem ist mir das Interview angeschaut habe, muss ich sagen, dass man meines mit diesem doch nicht vergleichen kann, Herr Rohn. Norbert Grupe hat, denke ich, kein einziges Wort des Reporters verstanden, da er offensichtlich schwer beschädigt war. Wer weiß welche Hirnareale da am Vorabend getroffen wurden? Schauen Sie sich dessen Augen an, die sagen doch alles! Der war doch immer noch K.O. Der Moderator aber war so unprofessionell und kalt das nicht zu erkennen und hielt stattdessen das Lächeln von Grupe fuer Provokation. So hätte ich das nicht gemacht und von meiner Seite das abgebrochen, denn das hätte ich in dem Vorgespräch bestimmt auch schon gemerkt. Der Grund, warum Oberhagemann manche Fragen nicht beantwortet ist auf jeden Fall ein anderer. Ihr Vergleich, tut mir leid, hinkt.

          • „Hoffentlich bleiben Sie dem Boxsport mit ihrer Expertise noch lange erhalten“, sagt Grupe am Ende des Interviews. Er hat die Fragen schon verstanden, diese aber nicht beantwortet, weil der Nerv getroffen war.

            Auch Katastrophenforscher Dirk Oberhagemann ist der deutschen Sprache mächtig. Dies dokumentiert er damit, das Internet mit seinen Ansichten zu tapezieren. Wenn er also den „großen Schweiger“ hier macht, dann nur, weil ihm die Fragen unbequem waren, wie auch einst Grupe.

            Dass der Nerv vom Katastrophenforscher so offensichtlich getroffen wurde und ihr Bemühen, ihn aus der Reserve zu locken, hat mir in der Tat gefallen.

          • Antonia Colloni Do, 17 Feb 2011 at 13:00:22 -

            Klasse, wollen wir mal zusammen einen Boxkampf sehen?
            Danke nochmals fuer Ihr schönes Kompliment. Das tut gut heute.

  7. Ich finde auch:
    diese Interviews sind keine.
    Dabei ist die Frage, was Herr Oberhagemann als erfahrener Experte für Gefahren im Vorfeld sah und wem er es mitteilte, ja nicht uninteressant.
    Allerdings:
    wenn wir beim Recherchieren an unsere Grenzen stossen, nützt auch das Abdrucken von Fragen nichts.
    Es ist einfach schade wenn die Aufklärung hier in xtranews zunehmend der eigenen Verschwörungsperspektive und Racheattitüden von Frau Colloni, Herrn Licht, und weiteren Pseudonymträgern zum Opfer fällt. Könntet ihr nicht Redaktionsintern mal tauschen und Frau Colloni würde uns und die Interviewten nicht weiter mit Ihren nur mühsam als Fragen verkleideten Theorien strafen?

    • Antonia Colloni Do, 17 Feb 2011 at 08:10:43 -

      Lothar Evers
      Gleich alle Interviews mies? Da klangst Du aber mal ganz, ganz anders, Lothar! Und dabei bedienst Du Dich doch Ihrer fleißig! Warum also solch ein Miesmachen? Und auch in diesem findest Du Neuigkeiten in Punkten, bei denen Du in Deiner Recherche an Deine Grenzen stößt. Denn auch Du hast erkannt, dass es sich mit gemeinsamer Arbeit sinnvoller und effektiver gestalten lässt. Warum wirfst Du mir Rache vor? Tue ich das bei Dir, und was ist das hier anderes als Rache, nur warum? Ich unterstelle Dir schließlich auch nicht, dass Du Dich mit Deiner Aufklärungsarbeit rächen wollest, Dich profilieren oder sonst etwas! Ich frage Dich auch nicht, ob und in welchem Auftrage Du unterwegs bist, ich will es auch nicht wissen. Es befremdet mich sehr, wie Du mich hier angehst, stehen wir doch im regen Austausch! Bist Du neidisch, weil Du nicht auf die Idee gekommen bist, anstatt zu spekulieren die Leute und Experten einfach mal selber zu fragen? Und was hast Du davon, wenn Du nun öffentlich Felix Licht entlarvst? Genugtuung, Rache, oder ist es einfach Neid? Das alles ist unredlich und ich schlage vor, 1. meine Interviews einfach hzu ignorieren und 2. selber welche zu machen! Mal gucken, wie du Deine Fragen formulierst und ob Dir mehr und ausfuehrlicher geantwortet wird. Oder willst Du fuer mich hier einspringen? Das kannst Du gerne tun, wenn ich fertig bin und wenn man Dich lässt. Good luck! Zum Schluss: Du kommst hier mit Anschuldigungen von Verschwörungsperspektive, nenn mir eine Frage, in der Du die sehen willst. P.S. Ich bin froh, dass ich mich kurzfristig dagegen entschieden hatte zu Deinem angeblich „Runden Tisch“ zu kommen, denn nun weiß ich, wie Du wirklich tickst. Nur zur Info: Ich werde mich auf keine Schlammschlacht, egal ob aus Rache oder aus Neid mit Dir einlassen. Lebe wohl, Lothar, mach Du Dein Ding, ich mach meins, leben und leben lassen.

    • annett tenter aka colloni aka felix licht aka anni2010 aka (bitte selbst ergänzen) kann es einfach nicht besser. jeder der die interviews ließt, erkennt doch, dass es sich um schriftliche interviews handelt. echte journalisten sprechen mit ihrem gegenüber und hacken auch nach. schade, dass tenter, die gute arbeit von xtranews in den dreck zieht.

  8. Verschwörungstheorien, wie Frau Collonia sie ihren Gesprächspartnern unterschieben will, sind in der Regel schlicht überflüssig. Für die allermeisten Katastrophen, und das gilt meines Erachtens auch für die katastrophale Vorbereitung der Love-Parade genauso wie für die katastrophale Nicht-Reaktion, genügen als Ursachen Mittelmaß und Größenwahn.

    • Antonia Colloni Do, 17 Feb 2011 at 09:43:14 -

      Oh, sogar im Mittelmaßbereich setzen sie Vorbereitung und nicht reagieren an? So hoch gehe ich erst gar nicht, denn das alles war und ist aller unterstes Niveau finde ich. Größenwahn aufgrund von Komplexen, Profilierungssucht aufgrund des Dranges nach Anerkennung sehe ich auch, aber auch extreme Dummheit, gepaart mit Berechnung und Machtwillen.
      In welcher der o.g. Fragen aber erkennen Sie untergeschobene Veraschwörungstheorien, Herr Remuso?

  9. Antonia Colloni Do, 17 Feb 2011 at 09:34:24 -

    sensei

    Und wer sind sie, dass Sie meinen zu wissen, wer Antonia Colloni ist? Sie wollen erkannt haben, dass diese Interveiws schriftlich laufen und halten das fuer ungewöhnlich, dann haben Sie aber keine Ahnung. Wir sind hier schließlich nicht beim Spiegel, die das Geld erhalten ueberall hin zu fahren, um persönliche Interviews zu machen. Und ich sage Ihnen was, oft erfährt man mehr, wenns schriftlich läuft, das senkt die Hemmschwelle. Aber da Sie mich hier versuchen zu diffarmieren nehme ich an, Sie sind darueber informiert und handeln aus einem einzigen Reflex und zwar aus Rache. Viele können es nicht sein, die es sind, sensei, und ich denke, dass mein Verdacht gar nicht so fernliegt. Machen Sie es besser, fahren Sie hin zu den Experten und Politikern und machen Sie die Interviews, die Sie nicht machen!

  10. Liebe A.,
    ich halte es einfach für unsauber wenn Du unter dem Deckmantel multipler Pseudonyme, Deine höchst persönliche Loveparade Theorie versuchst zu multiplizieren.

    A.C. führt miserable und von keinem vorherigen Aktenstudium getrübte Interviews.
    F.L. wiest auf die wichtigen Interviews von A.C. hin.
    A.T. stellt Strafanzeigen gegen die gerade interviewten Personen.

    Damit gehen (vertrauliche) Quellen zu anstatt auf.
    Dieses Misstrauen gegen Journalisten, weil Du Deine Rollen nicht auseinander hälst, erschwert die Arbeit Deiner KollegInnen.
    Und ruinierte (nebenbei) den eigentlich guten Ruf von Xtranews als investigativem Portal.

    • Antonia Colloni Do, 17 Feb 2011 at 18:51:46 -

      Lothar Evers
      Das sind Unterstellungen und Verleumdungen!
      Sie haben schon mehrfach versucht anderen Personen aus Neid und Missgunst zu schaden. Verschonen Sie mich!
      Wer die Öffentlichkeit fuer Diffarmierungen und Denunziationen benötigt ist ein bedauernswerter und niederträchtiger Mensch.
      Sie glauben doch nicht im Ernst, dass jemand, der das von Ihnen liest, Sie noch Ernst nimmt.

  11. Was ist unterstellt was ist verleumdet?
    Stimmt es, dass unter (mindestens) drei Pseudonymen unterwegs bist, oder nicht?
    Stimmt es, dass Du als das eine Pseudonym auf „leistungen des anderen Pseudonyms hinweisst, oder nicht?
    Stimmt es dass Du gegen Personen, die Du als Antonia Colloni interviewt hast Strafanzeigen gestellt hast, oder nicht?
    Du magst ja gute Gründe für diese Art Pseudonym Inflation haben und könntest sie hier begründen.
    Sie einfach zu leugnen und und die wir davon genervt sind, der Verleumdung zu beschuldigen, nützt in keiner Weise.

  12. Der Vollständigkeit halber:

    Evers hat nicht in investigativer Weise durch hartnäckige Recherche herausgefunden, dass Antonia Colloni Annett Tenter ist. Das habe ich ihm gesagt und auch, dass ich mit Hilfe von Nicks, so wie er ja auch unter sensei z.B. (s.o.). Ich hatte ihm vertraut, ein Fehler. Drei Fragen im Interview mit Karl Janssen stammen im übrigen, mit leichten Änderungen durch mich, von ihm – es gab also durchaus eine Art Zusammenarbeit. Ich hatte ein Pseudonym gewählt, weil ich im letzten Jahr ein Duisburger Akzente / Ruhr.2010-Kulturprojekt in Ruhrort gemacht habe, die Sturmfreie Bude. Mit Interviews, die auf einer 2stündigen DVD erschienen sind, in Zusammenarbeit mit jugendlichen Schülern und mich folglich die/der eine oder andere städtische Vertreter/in im Kulturbereich kennen.
    Ich fand es problemloser dies unter einem anderen Namen zu machen, was sich bestätigte.

    Dass mir Evers Racheattitüden und Verschwörungsperspektiven unterstellt empfinde ich als einen niederträchtigen Vorwurf. Er verkennt dabei sein Motiv der Rache nach meiner Antwort auf seinen ersten Kommentar. Ich frage mich noch immer, was Evers bewegt sich um die Aufklärung der Love Parade zu bemühen. Man könnte den Grund für das mangelnde Interesse am Runden Tisch vielleicht auch in seiner Person suchen. Ach ja, dem Vorwurf ich wälze keine Akten kann ich entgegen setzen, dass das schon genug andere tun, die aber mitunter anscheinend auch nicht so viel mehr wissen als ich. Außerdem veröffentlichen einige von denen, die das tun, ihre Ergebnisse, was ich praktisch finde. So macht halt der eine das und die andere dies. Jede/r nach ihrer und seiner Façon, Evers.

    Was seinen Vorwurf der Anzeigen angeht, so habe ich Evers keinen einzigen Namen mitgeteilt, wohl aber ihm gegenüber erwähnt (da ich ihm, wie gesagt leichtfertig und naiv vertraute) davon berichtet. Er unterstellt mir, meine Interviewpartner angezeigt zu haben. Wer sich mit dem Thema befasst weiß, dass bislang gegen nur manche Personen namentlich ermittelt wird. Vielen, auch mir, ist das entschieden zu wenig. Das habe ich ein Stück weit zu ändern versucht. Ich habe nicht gezielt Interviewpartner angezeigt, auch nicht diese interviewt, um sie dann anzuzeigen, und so meine Tätigkeit als Interviewerin oder Journalistin missbraucht. Meine Informationen habe ich ALLE aus denen der Öffentlichkeit zur Verfügung stehenden Medien, Foren und Blogs oder stammen aus eigenen Recherchen auf der Suche nach Betreiber-Verhältnissen und Zuständigkeiten. Daran ist nichts Verwerfliches.

    Selbstverständlich dürfen Journalist/innen kein Informanten-Wissen ausschlachten, denn, da stimme ich Evers zu, wären diese Quellen in Gefahr zu versiegen. Ich sehe es allerdings als meine Pflicht, moralisch und mit gutem Gewissen zu handeln. Das war, wenn man so will, ein schlichter menschlicher Akt, kein journalistischer. Evers findet das verwerflich und meint, dass man das sauber zu trennen hat. Das finde ich unmoralisch und gewissenlos, und bezweifle, ob Journalist/innen wirklich so eiskalt und berechnend sein müssen. Mich nun öffentlich innerhalb einer Kommentarfunktion zu diskreditieren empfinde ich als schmählich und bedauernswert.

    Meine Intention, diese Interviewserie zu machen war und ist, mir, der Öffentlichkeit und denen, die recherchieren und „an dem Thema dran sind“ Informationen zu liefern (somit auch Evers, der sich, wie andere, dieser darin enthaltenen Informationen bedient), aber auch den noch lebenden Opfern, Traumatisierten und Hinterbliebenen durch Transparenz dienlich zu sein. Seitens derer, die diese liefern müssten passiert nämlich bekanntlich gar nichts, was viele schrecklich quält. Es hatte mich schockiert, dass vor allem die Hinterbliebenen, aber auch Hunderttausenden, die es nicht auf das Partygelände schafften, weil sie das nicht durften, keinerlei Antworten hatten, denn es handelt sich um hoch komplexen Fall, an dem nicht nur einzelne wenige Schuld tragen, sondern erschreckend viele.

    Man muss nicht unbedingt im Tunnel oder auf der Rampe über Stunden in Ungewissheit ausgeharrt haben, um das Ganze menschenunwürdig und ein Verbrechen gegen die Menschenrechte zu nennen, was da geschehen ist. Denn da waren auch all jene, die völlig ohne Information von außen eingesperrt hinter Gittern auf den Straßen standen, beobachtet von Polizisten, die dahinter Arm verschränkt standen, unbeteiligt, regungslos, nicht wenige von ihnen grinsend. Man könnte sagen, ich versuche etwas Licht in das Ganze zu bringen, wobei ich keineswegs der/die einzige bin. Wir sind nicht viele, aber einige.

    Interviews schriftlich zu machen ist nicht etwa eine Qualitätsminderung, im Gegenteil, es senkt zumeist die Hemmschwelle. Menschen sagen mehr, da zu schreiben sie in der Regel öffnet.

    Herr Evers, warum veröffentlichen eigentlich Sie keine Interviews zum Thema auf Ihrem Blog „Triumph und Desaster“? Haben Sie es versucht und antwortet Ihnen niemand?

    Leider hat der hauptamtliche Geschäftsführer der DMG, Uwe Gerste, das bereits mit ihm erfolgreich durchgeführte Interview, das er Antonia Colloni gegeben hat kurzfristig zurückgezogen. Es hätte kommenden Mittwoch erscheinen sollen. Danke, Herr Evers.

    In Zukunft gibt es alle weiteren Interviews völlig Pseudonym frei immer Mittwochs.

    Vielen Dank für Deine und Ihre geschätzte Aufmerksamkeit.

    Ciao,
    A.T.

    • „Eine Art Zusammenarbeit“ als Beleg für ein Interview.
      Ich fasse es nicht, nicht nur das die ziemlich „gestörte“ Dame so etwas hier veröffentlichen kann, nein, was ist mit diesem Portal? Unter die Räder gekommen?
      Hallo merkt da noch jemand was?

  13. Hallo Annett,
    lass mich nur die Fakten klarstellen.
    Auch ich habe Pseudonyme verwendet und finde das legitim.
    Aber nicht zur Tranung unterschiedlicher Rollen in der gleichen Sache.
    Da haben wir eine Differenz.

    In der gesamten Loveparade Recherche, die ja auf meinem privaten Blog „Triumph and Disaster“ am 25 Juli begann,
    http://www.blog.lotharevers.com/triumph-and-disaster/loveparade-duisburg-gleich-um-die-ecke
    habe ich keine Pseudonyme benutzt, bin also auch nicht sensei.

    Deinen wirklichen Namen hat von mir niemand erfahren und hätte auch niemand erfahren.
    Nur in den Gesprächen mit den KollegInnen von xtranews, die Dich als reale Personen kannten, haben wir von „Annett“, gesprochen.

    Gerade weil wir in der Formulierung Deiner (Nach)fragen für das Interview mit Herrn Janssen zusammengearbeitet hatten, war ich entsetzt, als Du schriebst:
    „Leider konnte ich in dem Janssen-Interview nicht unterbringen, dass Janssen nicht gewusst hatte, wo es fuer die Leute lang geht. N. N. löscht diese Info, auch aus dem Kommentarbereich. Nun weißt Du es. Ich habs schriftlich. (…)
    Was glaubst du, weshalb nicht gegen Janssen ermittelt wird? Nun, ich habe
    ihn u.a. auf jeden Fall angezeigt inkl. Dienstaufsichtsbeschwerde.“

    Auf Nachfrage zu Deiner Anzeige ergänztest Du:
    „Gerne gebe ich dir aber tel. Auskunft, denn es betrifft weit ueber 20 Personen, Sauerland und Schaller inbegriffen.“

    Daraufhin schrieb ich Dir:
    „Dass man Interviews abnimmt, und authorisiert ist üblich, und Teil journalistischen Handwerkes. Ich finde Du musst schauen, was Du machen willst.
    Journalismus, also Berichterstattung ist das eine.
    Sich als Journalistin ausgeben, um dann Anzeigen zu erstatten etwas ganz anderes. Wenn sich letzteres einbürgert, machst Du uns echten Journalisten, einfach das Arbeiten schwer.
    Finde irgend eine Rolle, bitte, und mixe nicht je nach Laune vier verschiedene. Damit dienst Du der Aufklärung, der Sache und Dir selbst.

    Als Du antwortetest:
    „Ich finde vor allem, dass es keinen Widerspruch darstellt, wenn man als Journalist etwas meint heraus gefunden zu haben, gerade dann Anzeige(n) zu erstatten, da sollte er Mensch oder Buerger sein, der Jounalist.“,
    habe ich das Gespräch mit Deinen KollegInnen in der Redaktion von xtranews gesucht.

  14. Ja, genau Herr Evers, denn ich bin der Meinung, dass aufgrund dieser Tatsache zumindest gegen Herrn Janssen ermittelt werden muss, denn es stellt sich die dringende Frage, ob er aufgrund dieser Unkenntnis die Leitung des Krisenstabes nicht hätte ablehnen muessen. Dass dessen Kollege es im uebrigen unterließ ihn ueber dies und anderes mehr aufzuklären, offensichtlich aufgrund der Grund der Tatsache, um bei einem Interview mit Sauerland anwesend zu sein, stellt einen weiteren Skandal dar, der durchaus strafrechtlich relevant sein könnte.

    In Ihrem Kommentar Inhalte der Emails an Sie zu verbreiten finde ich mehr als geschmacklos und zeigt Ihren wahren Charakter.

    Ich hoffe und denke nun, dass wir diese Debatte hier nicht länger der Öffentlichkeit zumuten und bitte Sie daher eindringlich weitere Anliegen mit mir via Email zu klären. Das wir uns mal duzten ist Stand von vorvorgestern, Herr Evers!

    • Ich fand Ihre Lügen hier einfach zu dreist:
      „Was seinen Vorwurf der Anzeigen angeht, so habe ich Evers keinen einzigen Namen mitgeteilt, wohl aber ihm gegenüber erwähnt (da ich ihm, wie gesagt leichtfertig und naiv vertraute) davon berichtet. Er unterstellt mir, meine Interviewpartner angezeigt zu haben.“
      20 Personen angezeigt, davon Herrn Janssen unmittelbar nach Ihrem Interview…

  15. Zu Herrn Prof. Dr. Schreckenberg:

    wer sich das nachfolgende Interview anschaut und die Örtlichkeit kennt, der wird feststellen, dass Herr Prof. Dr. Schreckenberg den Tunnel und die Rampe wohl vorher nicht kannte. Im Interview nämlich spricht er von einer „Treppe ohne Gelände“, von der die Jugendlichen heruntergefallen sind.

    Siehe:

    „“Der Tunnel ist groß genug“

    Nach der Katastrophe auf der Duisburger Loveparade stehen die Organisatoren in der Kritik. Panikforscher Michael Schreckenberg, der zum Krisenstab gehört, weist den Vorwurf zurück, der Zugangstunnel sei nicht groß genug gewesen.“

    Beitrag aus: WDR extra WDR Fernsehen – Sendung vom: 24.07.2010 [1]

    Im übrigen ist Herr Prof. Dr. Schreckenberg „Stauforscher“ und kein Panikforscher. Als Stauforscher läßt lässt er „Autos hüpfen“.[2]

    „Keine Loveparade ohne den Stauforscher

    Bei all den Projekten kommt die Lehre aber nicht zur kurz. Schreckenberg bringt den Studierenden unter anderem die Grundlagen der Datenverarbeitung bei und leitet zahlreichen Projekte und Seminar zur Verkehrsphysik. Doch dann guckt der Professor auf die Uhr. “Ich habe noch einen Termin.” Jetzt geht es um zappelnde Menschen. In Duisburg steht eine Besprechung zur Loveparde an. Die Sicherheitsbehörden wollen von ihm wissen, wie viel Menschen Duisburg und vor allem der Duisburger Hauptbahnhof aufnehmen können.“ (Michael Klingemann, am 18.07.09) [2]

    ______

    [1] http://bit.ly/ieDJdG
    [2] http://bit.ly/U74bS

  16. Absolut unterste Schublade Herr Evers,

    ich sehe da nur Neid, warscheinlich hätten Sie gern etwas änliches gestartet, konnten es nicht oder hatten nicht die Idee dazu. Ich hoffe nur das Frau Colloni mit Ihrer Interview-Reihe weiter macht.
    Herr Evers ablolut Schäbig was Sie hier abziehen.

    • Grauenvoll. Meinen Sie das wirklich? Das sind doch keine Interviews. Und das hat nichts mit Herrn Evers zu tun, den kenne ich nicht.
      Ich bin aber des Deutschen mächtig, liebe diese Sprache. Und diese Frau tut ihr Gewalt an, im höchsten Maße.
      So eine sinnentstellte Scheiße habe ich lange nicht lesen müssen.
      Also, bitte keine Interviews dieser gestörten Person mehr, bitte.

  17. Journalisten Bürger Polizei
    Liebe Annett Tentler,
    Liebe KollegInnen bei xtranews,

    es lohnt sich glaube ich, die hier zu führende Debatte weiterzuführen.
    Wir recherchierenden KollegInnen stossen auf Sachverhalte und Informanten, deren Informationen auch für Polizei und Staatsanwaltschaft relevant sein können. Auch ich habe -insbesonderen wo ich befürchtete nach Veröffentlichung meiner Recherchen könnten Beweismittel verschwinden, meine Erkenntnisse vorher der Polizei zukommen lassen. Mehrmals habe ich auch Informanten gebeten, das mir gesagte auch für die Polizei zusammenzufassen.

    Das hat etwas mit Beweissicherung zu tun.
    Etwas völlig anderes ist es, Anzeige zu erstatten.
    In diesem Fall bin ich davon überzeugt, dass der angezeigte eine Straftat begangen hat und von Staatsanwaltschaft und Gericht dafür belangt werden sollte.

    Dabei ist es gute Sitte, dieses zunächst den Geschädigten oder ihren Anwälten zu überlassen.
    Für jemand, der über das Geschehen berichten will, sollte nicht Partei sein. Das wird er/sie aber durch die Anzeigenerstattung. Ab diesem Moment habe ich mich positioniert und kann weder neutral fragen noch berichten.

    Das sieht man Annetts Interviews seit Wochen an.
    Wie übrigens auch den Kommentaren Ihres Alter Ego „Felix Licht“.

    Heute morgen hat sich Annett / Felix mit folgenden Worten in Professor Müllers Beck Blog zu Wort gemeldet:
    „Blabla, (…) „Machen Sie vielleicht einfach besser den Kopp zu! Denn hier erfährt man eindeutig wie Sie drauf sind, nämlich nicht nur teuflisch, sondern auch noch faul, dumm und ignorant.“

    Irgendwo hört Spass und Sühne auf, Annett, finde ich…